Михаил Альбертович! Наконец-то удалось встретиться, побеседовать. Два года не было такой возможности…

Михаил Мурашко: Полтора.

Потому что живем в таком…

Михаил Мурашко: …интенсивном ритме.

Была пандемия. Справились. Теперь заявляют о себе страшилки о чуме, холере. Информационное поле нашпиговано медицинскими советами: что есть, что пить, какие лекарства применять, где отдыхать… Живу на Кутузовском проспекте. Вполне ухоженный двор. И опять: как, что лечить, к какому врачу обращаться. Народный обмен опытом. Всех прежде всего интересует здоровье. Может, это и правильно?

Михаил Мурашко: В московских дворах это появилось не сегодня и не вчера. Еще Гиляровский писал, что если даже врач не найдет лекарства вас исцелить, то во всяком случае даст совет как прожить долго. Это к тому, что человек всегда стремится получить такой совет, который продлит жизнь.

Всегда так было?

Михаил Мурашко: И будет! Это нормально, когда люди интересуются, как меньше болеть и дольше прожить. Это же правильная позиция. К сожалению, не все это слышат, признают. Почему-то считают: лучше жить на всю катушку, и с ними ничего не случится. Но когда попадают на больничную койку, то понимают, что зря они так поступали.

Даже в пору искусственного интеллекта…

Михаил Мурашко: Внедрение программ ИИ, цифровых технологий в систему здравоохранения, в медицинскую практику важно не только для врача, но и для пациента. Уже сегодня улучшается качество диагностики и скорость принятия решений.

Другая реальность. Вот особенно злободневной стала проблема: не рожают.

Михаил Мурашко: Дети делают семью счастливой. Но в обществе в последнее время сформировалось стремление сначала сделать карьеру, а потом становиться родителями. Таких примеров масса. Как врач акушер-гинеколог могу ответственно заявить: возраст, к сожалению, не помогает рождению здорового ребенка. Да, репродуктивные технологии постоянно развиваются, однако победить законы природы непросто. И это не разговор о ханжестве или "домострое", а медицинский факт: есть периоды жизни, более благоприятные для планирования беременности и рождения ребенка, есть менее - это важно помнить.

Сформировалось стремление сначала сделать карьеру, а потом становиться родителями. Это неправильно

Ваш рецепт?

Михаил Мурашко: Только объяснять. Наверное, показывать достойные примеры. Со мной работала очень талантливый врач. Сейчас на пенсии. У нее трое детей, которых она родила во время студенчества и потом, начиная работать. Блестящие дети. Сама шикарный специалист. Великолепная судьба и карьера. Она счастливая женщина. И таких много!

Недавно брала интервью у известнейшего педиатра академика Лейлы Намазовой-Барановой. Впечатление такое, что вы просто сговорились: Лейла Сеймуровна, которая карьерно более чем состоялась, у которой две чудесные дочери, профессионально объясняет заблуждение тех, кто рассуждает: сначала карьера, потом дети.

Михаил Мурашко: Потому что с точки зрения врача это очевидно.

Сможем переломить ситуацию?

Михаил Мурашко: Мы должны помочь. И врачи должны объяснять. К сожалению, не все врачи это делают.

Увы! Рождаемость, конечно же, не только и не столько медицинская проблема. А искусственный интеллект - не замена медицины с человеческим лицом. И взаимоотношения врача и пациента в таком деликатном, важнейшем государственном деле важны чрезвычайно. Но вот беда: врачей, особенно в первичной сети, не хватает.

Михаил Мурашко: Дефицит медицинских специалистов есть, и он есть во всем мире. Но первичное звено сегодня - это самое интересное и динамично развивающееся направление. В этом году в практику придет 45 тысяч молодых специалистов. Это те, кто в рамках программы госгарантий оказывает бесплатную медицинскую помощь.

Сегодня действует принцип возврата к месту направления. У нас же больше 75% студентов специалитета - целевики, те, кто получает направление на учебу за счет средств бюджета. И здесь у выпускника есть договорные обязательства. Сколько он должен отработать? Как правило, пять лет. Но принципиально, чтобы этот договор был, и была ответственность за его несоблюдение. Государство готовит будущего врача 6 лет в вузе бесплатно, и выпускник должен выполнить свою часть договора, оказывая помощь людям там, где он особенно востребован.

Российские медицинские вузы сегодня являются одними из флагманов системы высшего образования. Идет переоснащение, растет практикоориентированность, применяются новейшие образовательные технологии. Некоторые из вузов вообще становятся исследовательскими центрами со своими инжиниринговыми центрами и целыми производствами. И талантливым студентам есть, где проявить себя. Недаром студенты более, чем из ста сорока стран приезжают к нам получать медицинское образование. Сегодня более 70 тысяч студентов в России - будущие иностранные врачи и провизоры. Есть те, кто после окончания уезжает домой. Есть те, кто остается. И такая возможность для них тоже есть.

Главное взаимопонимание: обозреватель "РГ" Ирина Краснопольская и министр здравоохранения РФ Михаил Мурашко. Фото: Пресс-служба Министерства здравоохранения РФ

Они владеют русским языком?

Михаил Мурашко: Есть преподавание на русском, английском и французском языках. Но условие для практики в России - обязательное знание русского языка.

Они поступают на какой основе?

Михаил Мурашко: В основном - они учатся за счет средств своих государств и за свои собственные средства, но есть и те, кто получает гранты.

Наши дипломы признаются, или они заблокированы?

Михаил Мурашко: Признаются. Никто, ничего не блокировал. Российское образование абсолютно конкурентно. Да, где-то нужно сдать дополнительные экзамены, но большинство стран принимают наши дипломы.

Раньше было много сообщений о том, как некий известный человек отправился на лечение, особенно хирургическое, онкологическое, за рубеж. Чаще всего в Германию, Израиль. Теперь редко. Есть в этом необходимость? Мне кажется нет, поскольку у нас есть все. Правда, может, не для всех...

Михаил Мурашко: Доступность высокотехнологичной помощи однозначно и кардинально меняется в лучшую сторону. Посмотрите, количество высокотехнологичных операций, которые проводятся за год. Один миллион четыреста тысяч таких вмешательств! Рост ежегодный. Причем, не только в федеральных но и в региональных центрах. Сегодня конкуренция по многим направлениям между федеральными и региональными учреждениями очень жесткая.

Внедрение программ ИИ, цифровых технологий в систему здравоохранения, в медицинскую практику важно не только для врача, но и для пациента

Примеры?

Михаил Мурашко: Например, в области онкологии - Краснодар.

Краснодар! Конечно! Там же академик Владимир Алексеевич Порханов...

Михаил Мурашко: А еще Казань, Уфа, Тюмень, Новосибирск, Владивосток, Челябинск. Екатеринбург… Однако есть технологии, которые требуют активной работы федеральных учреждений. И система здравоохранения финансирует уникальные методы лечения, которые пока лучше реализуются в федеральных клиниках.

Мудро поступают академики Лейла Адамян, Сергей Готье, Андрей Каприн, Дмитрий Пушкарь, когда едут в регионы и лично внедряют, тиражируют новейшие технологии. А их ныне столько…. Может, потому не все, поступившие в медвуз, оканчивают его. Уходят, не выдерживают требований времени.

Михаил Мурашко: Не без этого. Не случайно в нашем Первом медицинском университете имени Сеченова прошел выпуск специалистов в области механики, математического моделирования и наноматериалов. Это неизбежно. Потому что в медицину, хотя она очень зарегулирована в плане доступа новых технологий в клиническую практику (ведь всегда существует первое правило: не навреди!), безопасность, наука приходит быстро. Приходят те технологии, которые позволяют продлить жизнь, быстро поправиться. Медицина сегодня немыслима без биохимии и генетики, без математики, физики и без элементов программирования.

Пациенту эти тонкости вряд ли ведомы. Ему нужен надежный, понимающий врач. Пациент имеет право выбора врача, быть капризным?

Михаил Мурашко: Важно понять, что лучший вариант - когда он ходит к определенному врачу в поликлинике рядом с домом, который знает его историю. Есть участковые врачи. Есть направления к узким специалистам. Есть система направления в стационар, в том числе - если нужно - в федеральный центр. И когда вся эта цепочка работает, она обеспечивает преемственность в сопровождении пациента.

Выстроенная государственная система здравоохранения реально позволяет достигать эффективного результата: причем как на этапе профилактики, так и лечения. А то, что привлекаются частные организации, которые входят в систему оказания медицинской помощи, - тоже правильно. Потому что есть ниши, в которых они это делают хорошо.

Но можно продолжу фактом из собственной жизни? Моя старшая сводная сестра в 1941 году окончила 4-й курс Горьковского мединститута. Тогда учились в меде пять лет. Сестра была средней студенткой. Летом проходила с однокурсниками практику. Началась война. И всех студентов без проблем со здоровьем мобилизовали. Сказали, что те, кто вернется с войны, получат возможность доучиться, и тогда им вручат дипломы. Направили врачами. Сестра рассказывала, что они подбирали раненых после боя, доставляли в госпиталь, шла обработка, проводили операции. После войны сестру назначили заведующей здравотделом Канавинского района в городе Горьком. Никакого доучивания не было. Просто выдали дипломы. Значит, умели? А теперь умеют?

Михаил Мурашко: А кто сказал, что не умеют? Это по логике "когда деревья были большими". Практически все состоявшиеся врачи начинают работать со студенческой скамьи. И наукой занимались, и практикой занимались. Существует такая неуемность медицинского характера. Как правило, она выливается в достижение хороших результатов. Неуемность в работе вообще хорошая черта.

Вы из категории неуемных? Завидую..

Михаил Мурашко: У человека что должно быть для ощущения счастья? Первое - наличие здоровья. Второе - интересная работа, которая задает темп и держит в тонусе. А третье - это круг общения: семья, друзья. И еще обязательно любовь должна быть у человека. Без любви нельзя. На ней все держится.

У вас любимая работа?

Михаил Мурашко: Во всяком случае, не скучная.

Я хотел бы обратиться к мужчинам: пройдите диспансеризацию, живите долго! Женщины должны быть счастливыми

Променяли бы ее на какую-то другую?

Михаил Мурашко: Врачебную специальность на что-либо другое поменять сложно. Для меня сегодня - немыслимо.

Но… Я заканчивал Уральскую государственную медицинскую академию. В девяностые годы из нашего выпуска, наверное, процентов 30 ушло из медицины. Грустно, и почти все пожалели.

На днях в моем любимом Центре имени Димы Рогачева все - от профессоров до нянечек, членов семей сотрудники - мыли полы. Знаете где?

Михаил Мурашко: В новом корпусе.

Откуда вы знаете?

Михаил Мурашко: Ну, мы же его совместно строим, готовимся к открытию в начале сентября. Центр Рогачева - уникальное учреждение. Уникальные специалисты - там такая команда! Александр Румянцев, Галина Новичкова, братья Масчаны…Талантливые, неуемные в работе люди, которые постоянно совершенствуются.

Кстати, у вас в кабинете раньше было тринадцать телефонов. А сейчас сколько?

Михаил Мурашко: Еще один добавился. Зачем? Так быстрее.

Сколько часов длится рабочий день министра?

Михаил Мурашко: Как всегда: не меньше шестнадцати.

И во сколько министр встает?

Михаил Мурашко: В 6 утра.

Медицина сегодня немыслима без биохимии и генетики, без математики, физики и без элементов программирования

Когда в последний раз были в театре? Что смотрели?

Михаил Мурашко: В последний раз мы были у Марка Борисовича Варшавера. Совершенно неописуемое ощущение. Премьера спектакля, играла молодая команда, четверо парней...

Значит, удается пойти в театр. А досидеть до конца спектакля?

Михаил Мурашко: Не всегда. Вот ходили на "Мастера и Маргариту", поставил Сергей Полунин. Совершенно уникальный спектакль. Шикарный. Правда, очень длинный. График не позволил посмотреть полностью.

Михаил Альбертович! Чтобы вы пожелали читателям ради сохранения здоровья в нашем безумном мире?

Михаил Мурашко: В любом случае, бережно относиться к себе. Ничего нового в профилактике не придумали по сей день: движение, умеренность в еде, умеренность или лучше исключить алкоголь. Это уж кому как. Есть люди с нарушениями ритма сердца, которым вообще алкоголь противопоказан категорически. И еще: не курить! Это принципиально важно. Здоровье - это однозначно не значит отсутствие болезней. У большинства людей есть те или иные заболевания, но их можно контролировать и жить полной жизнью.

С некоторых пор почти невольно цитирую ваш экспромт: "умеренность и сдержанность порой продляет жизнь". В чем умеренность и сдержанность?

Михаил Мурашко: Знаете, если сказать, что это показано всем, наверное, неверно. Но все же умеренность и сдержанность - правильные вещи. Для мужчин есть несколько вещей, которые их разрушают. Первое - это дикая, неумеренная страсть. А второе, что плохо и опасно для мужчины, - смерть близкого человека. Да, это для всех тяжело. Но, мне кажется, для мужчины особенно.

Но это же неизбежно! Как быть?

Михаил Мурашко: Стремиться максимально помогать и продлять жизнь людям, заботиться. Ирина Григорьевна, разрешите на время перехватить инициативу и задать вопрос Вам? Уверен, Вашим читателям будет интересно - поделитесь своим секретом долголетия?

Честно говоря, вопрос на засыпку - мне трудно на него ответить. У меня было тяжелое детство, пришедшееся на военные годы, было исключение из партии, потеря работы… Но если серьезно, то главное - неучастие во зле. Говоря о себе, цитирую Евгения Евтушенко: "Если в женщине есть доброта, значит женщина состоялась". Это очень важно, не держать зла на людей, дарить и стараться помогать.

Я не курю и никогда не курила, к алкоголю равнодушна. Всегда старалась много ходить. В молодости в Нижнем Новгороде мы с друзьями порой даже соревновались, кто больше раз поднимется вверх по знаменитой Чкаловской лестнице, что начинается на берегу Волги. Всегда считала, что лучше придерживаться здорового образа жизни. Но я не умею рано вставать и работать по ночам. Главное для меня - хорошо высыпаться. Это, мне кажется, тоже очень важно для хорошего самочувствия.

Ключевой вопрос

И напоследок. Ваша, министра, оценка нашей медицины?

Михаил Мурашко: По пятибалльной системе - четыре с плюсом в мировом рейтинге. Поясню, почему четыре. Потому что период пандемии четко позволил сравнить системы здравоохранения в разных странах. Насколько они устойчивы, стабильны. Насколько они могут обеспечивать большому объему пациентов помощь. В том числе, какое количество услуг они способны оказывать бесплатно. Это успех государства. Реальный успех.

Наша система здравоохранения, наши специалисты высококлассные - это однозначно. Почему плюс? Потому что система движется вперед. У нее реально есть потенциал. Сегодня показатель ожидаемой продолжительности жизни растет.

Он сегодня чуть более 73 лет, но в некоторых странах выше...

Михаил Мурашко: Важно снизить потребление алкоголя. Отсюда многие ДТП, отравления, несчастные случаи, все еще высокая смертность мужчин трудоспособного возраста. Сегодня важно проявление заботы: заботы родителей о детях, а детей о пожилых родителях, и заботы людей о самих себе. Государство создает современную инфраструктуру для охраны здоровья, готовит профессиональные медицинские кадры, организует и финансирует лекарственное обеспечение. Но сам гражданин должен выступать полноправным партнером государства и медицинских работников в процессе заботы о его - гражданина - здоровье.

Служба скорой медицинской помощи функционирует и обязательно приедет и сделает все возможное, чтобы спасти, например, пациента с инфарктом, смертность от которого за последние десять лет у нас значительно снизилась. Пациенту сделают стентирование, а потом будут обеспечивать лекарствами, чтобы инфаркт не повторился. Но важно, чтобы люди использовали другие возможности, которые наше государство сегодня, одно из немногих в мире, предоставляет совершенно бесплатно - это диспансеризация и профилактические осмотры. Ведь приди наш пациент на профосмотр - ему был бы поставлен диагноз "артериальная гипертензия" и назначена лекарственная терапия, а сам он взят под диспансерное наблюдение. При тщательном приеме лекарств инфаркта бы с большой вероятностью не произошло.

Мы видим сегодня, что женщины, как правило, более внимательно следят за своим здоровьем и соблюдают назначения врача. И я хотел бы обратиться к мужчинам: пройдите диспансеризацию, живите долго! Женщины должны быть счастливыми!

Ирина Краснопольская «Российская газета»